माइकल शेरमर के साथ टीएनआई का साक्षात्कार

माइकल शेरमर, अमेरिका के अग्रणी संशयवादी संगठनों में से एक के प्रमुख के रूप में, और तर्क के इस परिचालन रूप की सेवा में एक शक्तिशाली कार्यकर्ता और निबंधकार के रूप में, अमेरिकी सार्वजनिक जीवन में एक महत्वपूर्ण व्यक्ति हैं, "दिवंगत विकासवादी जीवविज्ञानी स्टीफन जे गोल्ड ने लिखा।

तर्क और विज्ञान के इस पैरोकार के लिए गोल्ड की प्रशंसा अच्छी तरह से योग्य है। डॉ. शेरमर संशयवादी पत्रिका के संस्थापक प्रकाशक, संशयवादी सोसाइटी के कार्यकारी निदेशक, वैज्ञानिक अमेरिकी के लिए एक मासिक स्तंभकार, कैलिफोर्निया इंस्टीट्यूट ऑफ टेक्नोलॉजी (कैलटेक) में संशयवादी विशिष्ट विज्ञान व्याख्यान श्रृंखला के मेजबान और तेरह घंटे की फैमिली चैनल टेलीविजन श्रृंखला एक्सप्लोरिंग द अननोन के सह-मेजबान और निर्माता हैं।

जैसे कि यह पर्याप्त नहीं था, शेरमर एक विपुल लेखक है। उनके उल्लेखनीय शीर्षकों में डार्विन क्यों मायने रखता है: बुद्धिमान डिजाइन के खिलाफ मामला, और हम कैसे विश्वास करते हैं: विज्ञान, संदेह और भगवान की खोज, जिसमें वह धर्म की उत्पत्ति पर अपना सिद्धांत प्रस्तुत करता है और लोग भगवान में विश्वास क्यों करते हैं। शेरमर ने यह भी लिखा कि लोग अजीब चीजों पर विश्वास क्यों करते हैं, जो छद्म विज्ञान, अंधविश्वास और हमारे समय के अन्य भ्रमों को लेता है। बॉर्डरलैंड्स ऑफ साइंस विज्ञान और छद्म विज्ञान के बीच अस्पष्ट भूमि की पड़ताल करता है, और इतिहास को नकारना होलोकॉस्ट इनकार और छद्म इतिहास के अन्य रूपों का विश्लेषण करता है।

एक लोकप्रिय वक्ता, वह 20/20, डेटलाइन, चार्ली रोज, लैरी किंग लाइव, टॉम स्नाइडर, डोनह्यू, ओपरा और अनसुलझे रहस्यों (लेकिन कभी भी जेरी स्प्रिंगर, वह गर्व से नोट नहीं करता) जैसे शो पर अजीब और असाधारण दावों के संदेह के रूप में दिखाई दिया है। उन्हें पीबीएस, ए एंड ई, डिस्कवरी, द हिस्ट्री चैनल, द साइंस चैनल और द लर्निंग चैनल पर प्रसारित अनगिनत वृत्तचित्रों में भी साक्षात्कार दिया गया है।

लेकिन माइकल शेरमर सिर्फ एक पेशेवर खंडनकर्ता नहीं है। उनका अच्छाई और बुराई का विज्ञान: क्यों लोग धोखा देते हैं, गपशप करते हैं, साझा करते हैं, देखभाल करते हैं, और सुनहरे नियम का पालन करते हैं, नैतिकता की विकासवादी उत्पत्ति की पड़ताल करते हैं और भगवान के बिना अच्छा कैसे हो सकते हैं। उन्होंने प्राकृतिक चयन के सह-खोजकर्ता अल्फ्रेड रसेल वालेस के जीवन और विज्ञान के बारे में डार्विन की छाया में एक जीवनी भी लिखी।

शेरमर ने पेपरडाइन विश्वविद्यालय से मनोविज्ञान में बीए प्राप्त किया; कैलिफोर्निया स्टेट यूनिवर्सिटी, फुलर्टन से प्रयोगात्मक मनोविज्ञान में एमए; और क्लेयरमोंट ग्रेजुएट यूनिवर्सिटी से विज्ञान के इतिहास में पीएचडी। उन्होंने बीस साल (1979-1998) के लिए एक कॉलेज प्रोफेसर के रूप में कार्य किया, मनोविज्ञान, विकास और विज्ञान के इतिहास को पढ़ाने के लिए ऑक्सिडेंटल कॉलेज, कैलिफोर्निया स्टेट यूनिवर्सिटी लॉस एंजिल्स और ग्लेनडेल कॉलेज।

हाल ही में, डॉ शेरमर ने तर्क, विज्ञान, छद्म विज्ञान, राजनीति और बहुत कुछ पर एक व्यापक साक्षात्कार के लिए एटलस सोसाइटी के कार्यकारी निदेशक, एड हडगिन्स के साथ मुलाकात की।

TNI: चलो एक स्पष्ट प्रश्न से शुरू करते हैं। संशयवादी या संशयवाद क्या है?

माइकल शेरमर: संशयवाद एक विशेष स्थिति नहीं है जिसे आप किसी विशिष्ट मुद्दे पर लेते हैं। यह वास्तव में किसी विशेष दावे के लिए सिर्फ एक दृष्टिकोण है। यह एक वैज्ञानिक दृष्टिकोण है। एक संदेहपूर्ण दृष्टिकोण का अर्थ है किसी विशेष दावे के लिए तर्क, कारण और सबूत की तलाश करना।

उदाहरण के लिए, आप ग्लोबल वार्मिंग के बारे में एक संशयवादी हो सकते हैं। या आप ग्लोबल वार्मिंग संशयवादियों के संशयवादी हो सकते हैं, इस मामले में आप ग्लोबल वार्मिंग में विश्वास करने वाले हैं, मुझे लगता है। कुछ होलोकॉस्ट संशोधनवादियों ने महसूस किया कि उनके पास मेरे अंदर एक सहयोगी था क्योंकि मैं एक संशयवादी था, और वे इस बारे में संदेह कर रहे थे कि क्या होलोकॉस्ट हुआ था। लेकिन जब मुझे उन पर संदेह हुआ, तो वे बहुत खुश नहीं थे। उस स्थिति में, मैं एक होलोकॉस्ट विश्वासी बन गया, हालांकि मैं वैज्ञानिक विषयों के संदर्भ में "विश्वास" शब्द का शौकीन नहीं हूं।

महत्वपूर्ण बात यह है कि मेरा विश्वास तर्क, कारण और सबूत के आवेदन पर आधारित था। इसलिए, एक संदेहपूर्ण दृष्टिकोण वास्तव में एक वैज्ञानिक दृष्टिकोण से अलग नहीं है। वैज्ञानिकों को संदेह है। विज्ञान संदेह है। यह एक ही है।

TNI: अब, यह दृष्टिकोण धार्मिक विश्वास या रहस्योद्घाटन को ज्ञान के दृष्टिकोण के रूप में अस्वीकार कर देगा, है ना?

शेरमर: हाँ।

TNI: उत्तर आधुनिकतावादी दृष्टिकोण के बारे में क्या? विचार का यह स्कूल हाल के दशकों में बहुत प्रभावशाली रहा है। इसके सिद्धांत बताते हैं कि हम जो कुछ भी मानते हैं वह वास्तव में व्याख्या का विषय है। क्या आपने इस दृष्टिकोण को देखा है, और क्या आपको इसके साथ कुछ समस्याएं मिलती हैं?

शेरमर: हां, हमने इस पर गौर किया और हमें बहुत सारी समस्याएं दिख रही हैं। उत्तर आधुनिकतावादी दृष्टिकोण उतना ही बुरा है, अगर बदतर नहीं है, तो विश्वास या रहस्योद्घाटन के आधार पर ज्ञान के दृष्टिकोण की तुलना में। ब्रिटिश एथोलॉजिस्ट और विकासवादी सिद्धांतकार रिचर्ड डॉकिंस इसे कहते हैं- मुझे उनका शब्द "महाद्वीपीय अस्पष्टता" पसंद है, क्योंकि इस दृष्टिकोण के अधिकांश प्रमुख अधिवक्ता महाद्वीपीय यूरोपीय दार्शनिक हैं। यह सिर्फ भाषा के साथ असंगतता है। सोकल की अफवाह ने सोशल टेक्स्ट स्पूफ में उस दृष्टिकोण को पूरी तरह से खोल दिया। जैसा कि रिचर्ड कहना पसंद करता है, मुझे 30,000 फीट पर एक उत्तर आधुनिकतावादी दार्शनिक दिखाएं और मैं आपको एक पाखंडी दिखाऊंगा।

TNI: हमें उस धोखे के बारे में बताएं।

शेरमर: उत्तर आधुनिकतावादी दृष्टिकोण की मूर्खता को दिखाने के लिए, न्यूयॉर्क विश्वविद्यालय के गणितीय भौतिक विज्ञानी एलन सोकल ने गुरुत्वाकर्षण, क्वांटम यांत्रिकी और भौतिकी के विषय पर सभी उत्तर आधुनिकतावादियों की विघटनवादी भाषा का उपयोग करके एक लेख लिखा, और कैसे ये सभी सत्य को जानने के अपेक्षाकृत समान तरीके हैं। उन्होंने कहा कि वास्तव में किसी का भी ज्ञान पर वर्चस्ववादी प्रभुत्व नहीं है - अनिवार्य रूप से इसका अर्थ है कि भौतिकी और इसकी सभी खोजें केवल व्यक्तिपरक और व्याख्या के मामले हैं। उन्होंने उत्तर आधुनिक परंपरा के भौतिकविदों और दार्शनिकों की सभी भाषाओं का उपयोग किया, जिसमें उन्होंने वास्तव में कुछ भी नहीं कहा। उन्होंने इसे अभी बनाया, और लेख को 1996 में सोशल टेक्स्ट, एक उत्तर आधुनिकतावादी पत्रिका में प्रकाशन के लिए स्वीकार किया गया। सोकल ने इसके बाद एक प्रतिस्पर्धी पत्रिका लिंगुआ फ्रैंका में अपनी अफवाह पर सीटी बजाई। इस दृष्टिकोण की मूर्खता को प्रदर्शित करने के लिए यह एक स्वादिष्ट स्पूफ बन गया। मुझे केवल इस बात का पछतावा था कि मैंने ऐसा करने के बारे में नहीं सोचा।

"मस्तिष्क भावनात्मक रूप से उन विश्वासों को मजबूत करता है जो हम पहले से ही रखते हैं।

उस धोखे ने हमें यह भी बताया कि आप वास्तव में वैज्ञानिक प्रक्रिया का उपयोग करने की जहमत उठाए बिना वैज्ञानिक भाषा वाले लोगों को बस बी.एस. अंततः "छद्म विज्ञान" से हमारा यही मतलब है। यह सिर्फ वही नहीं है जो आप या मैं या कुछ समिति सोचती है कि विज्ञान नहीं है। छद्म विज्ञान वैज्ञानिक शब्दजाल का जानबूझकर दुरुपयोग है ताकि खुद को कुछ वैज्ञानिक परिप्रेक्ष्य रखने या वैज्ञानिक दृष्टिकोण लेने के रूप में चित्रित किया जा सके। छद्म विज्ञान के बहुत सारे चिकित्सकों को खोजने का कारण यह है कि हम विज्ञान के युग में रहते हैं, और इसलिए लोग महसूस करते हैं - विशेष रूप से हाशिए पर - कि गंभीरता से लिया जाना चाहिए, उन्हें कम से कम वैज्ञानिक दिखना होगा।

टीएनआई: ऐन रैंड इसे "चोरी की गई अवधारणा" कहते हैं, जहां आप किसी चीज़ की वैधता की पुष्टि करते हैं - इस मामले में, वैज्ञानिक परिणाम माना जाता है - उस वास्तविकता को अस्वीकार करते हुए जिस पर अवधारणा उत्पन्न होती है - इस मामले में, वैज्ञानिक दृष्टिकोण।

शेरमर: यह इंटेलिजेंट डिजाइन आंदोलन का पूरा प्रोत्साहन है। उन्होंने महसूस किया कि इस दृष्टिकोण का समर्थन करने के लिए उत्पत्ति, बाइबल और धर्म पर आधारित पुरानी शैली के सृष्टिवादी तर्क काम नहीं करने वाले थे, और उन्हें उन विश्वासों को विज्ञान की शुद्ध भाषा में आधार देना था। और, ज़ाहिर है, वे किसी भी तरह से वैज्ञानिक नहीं हैं, लेकिन ऐसा दिखने का उनका इरादा है।

TNI: अपने अधिकांश लेखन और वार्ताओं में आप दावों के लिए एक संदेहपूर्ण या वैज्ञानिक दृष्टिकोण के महत्व पर जोर देते हैं, चाहे सृजनवाद, होलोकॉस्ट इनकार, यूएफओ, या जो कुछ भी हो। लेकिन क्या आप बौद्धिक या पद्धतिगत त्रुटियों के बजाय प्रेरणाओं पर थोड़ा अनुमान लगा सकते हैं, जो आपकी पुस्तक के शब्दों में समझाने में मदद करते हैं- लोग अजीब चीजों पर विश्वास क्यों करते हैं।

शेरमर: दाएँ। खैर, संक्षिप्त उत्तर यह है कि हमारी अधिकांश मान्यताएं गैर-बौद्धिक कारणों से आती हैं, अर्थात्, भावनात्मक और मनोवैज्ञानिक कारणों से- जिस तरह से हमें पाला या उठाया गया था, हमारे माता-पिता, सहकर्मी समूहों, सलाहकारों आदि का प्रभाव। इसलिए, उन कारकों का कुछ विशेष विन्यास ज्यादातर लोगों के लिए कई मान्यताओं को जन्म देता है; और फिर, मनोवैज्ञानिक रूप से, लोग पीछे हट जाते हैं, पीछे की ओर काम करते हैं और उन मान्यताओं के लिए तर्कसंगत तर्क पैदा करते हैं।

और मुझे विश्वास है कि यह राजनीतिक दृष्टिकोण सहित अधिकांश मान्यताओं के लिए सच है, चाहे कोई उदार या रूढ़िवादी हो। वे आपको तर्कसंगत कारण देंगे कि वे उदार या रूढ़िवादी क्यों हैं; लेकिन, वास्तव में, वे वास्तव में उन मान्यताओं को भावनात्मक और मनोवैज्ञानिक कारणों के एक समूह के लिए रखते हैं जो उनके लिए काम करते हैं, और फिर वे तथ्य के बाद के तर्क भ्रम को नियोजित करते हैं। वे कहते हैं, "ठीक है, यही कारण है कि मैं इसे मानता हूं, और इस तरह मैं इस पर पहुंचा।

और यह बताता है कि क्यों कई स्मार्ट लोग अजीब चीजों पर विश्वास करते हैं। वे इतने स्मार्ट हैं कि वे अपने पूर्व विश्वासों के लिए वास्तव में चतुर युक्तिकरण और तार्किक कारण बनाने में भी सबसे बेहतर हैं। ऐसे व्यक्ति खुद से सोचते हैं, "ठीक है, मैं स्मार्ट हूं; इसलिए अगर मैं इस पर विश्वास करता हूं, तो ठीक है, यह सच होना चाहिए।

TNI: रोचक। इससे पता चलता है कि लोग सही चीजों पर विश्वास कर सकते हैं, लेकिन गलत कारणों या कारणों के मिश्रण के लिए। यह यह समझाने में भी मदद करता है कि रूढ़िवादी और उदारवादी दोनों बहुत असंगत चीजों पर विश्वास क्यों कर सकते हैं- कुछ क्षेत्रों में व्यक्तिगत स्वतंत्रता का पक्ष लेना, दूसरों में इसका विरोध करना।

हाल ही में एक वैज्ञानिक अमेरिकी लेख में आपने कुछ चीजों के बारे में बात की जो मस्तिष्क में चलती हैं जब हमारी मान्यताओं को प्रबलित किया जाता है। क्या आप उस शोध पर टिप्पणी कर सकते हैं जिस पर आपने चर्चा की थी?

शेरमर: दाएँ। अनुसंधान से पता चलता है कि जब आप उन तथ्यों से अवगत होते हैं जो एक विश्वास का समर्थन करते हैं जो आप पहले से ही रखते हैं, तो मस्तिष्क के हाइपोथैलेमस-इनाम प्रणाली में थोड़ा सुदृढीकरण बढ़ावा होता है। मस्तिष्क को तार किया जाता है ताकि नशे की लत दवाएं, चॉकलेट, सभी प्रकार के "अच्छा महसूस करें" रसायन, प्यार में पड़ना, और अन्य सुखद चीजें मस्तिष्क के उस हिस्से में टैप और उत्तेजित करती हैं। शोधकर्ताओं ने पाया कि हाइपोथैलेमस का यह हिस्सा तब भी चमकता है जब एक पसंदीदा उम्मीदवार जो अपने समर्थकों को निराश करता है, इसके लिए एक तर्कसंगत कारण देता है; लोगों को लगता है जैसे उन्हें उस उम्मीदवार के साथ वहां घूमने के लिए पुरस्कृत किया गया है। लेकिन एक प्रतिद्वंद्वी से एक ही स्पष्टीकरण का वह प्रभाव नहीं होगा।

यह घटना रूढ़िवादियों और उदारवादियों दोनों में देखी जाती है। यह नहीं दिखाता है कि तर्कहीनता हमारे अंदर कठोर है, लेकिन यह कि मस्तिष्क भावनात्मक रूप से उन विश्वासों को मजबूत करता है जो हम पहले से ही रखते हैं।

TNI: यह सवाल उठाता है कि यह तंत्र कितनी दूर तक पूर्वाग्रह, प्रभाव या वास्तव में व्यवहार को निर्धारित करता है।

" ऑब्जेक्टिविज्म पूरी तरह से अच्छा है। यह वहां जाने वाली सबसे अच्छी बात है।

शेरमर: ओह, मुझे लगता है कि यह सिर्फ हमें प्रभावित करता है। लेकिन हम इसे ओवरराइड कर सकते हैं। यह जानने में मदद करता है, एक तरह से, कि हम खुद को सोच सकते हैं, "ठीक है, मुझे पता है कि यह पूर्वाग्रह चल रहा है, मुझे पता है कि मैं पुष्टिकरण पूर्वाग्रह को नियोजित कर रहा हूं और इस प्रकार सबूतों को अनदेखा कर रहा हूं जो मेरे पूर्वाग्रह की पुष्टि नहीं करते हैं। यह जानते हुए कि यह प्रक्रिया चल रही है, आपको इसे दूर करने में मदद करता है, और हम जानते हैं कि हम इन पूर्वाग्रहों को दूर कर सकते हैं क्योंकि विज्ञान इसी तरह काम करता है। दुनिया का हर वैज्ञानिक अपने सिद्धांत को सही होना पसंद करेगा, और वह अपने सिद्धांत का समर्थन करने वाले डेटा को इकट्ठा करना और हल करना पसंद करेगा। लेकिन वह जानता है कि अगर वह ऐसा करता है, तो वह अपने सहयोगियों द्वारा मारा जाएगा; इसलिए उसे खुद को खारिज करने की कोशिश करने के लिए अपने रास्ते से बाहर जाना पड़ता है। यदि वह अपने सिद्धांत का खंडन करने वाले डेटा को खोजने में विफल रहता है, तो वह जानता है कि यह दृढ़ आधार पर हो सकता है।

TNI: खैर, इससे पता चलता है कि न केवल किसी को एक महामारी विज्ञान का पालन करने की आवश्यकता है जिसे हम संदेहपूर्ण कहेंगे- वैज्ञानिक या तर्कसंगत दृष्टिकोण - बल्कि एक निश्चित मनोविज्ञान भी विकसित करना चाहिए। मैं एक व्यक्तिगत उदाहरण दूंगा, एक मुक्तिवादी और एक वस्तुवादी दोनों के रूप में। मुझे लगता है कि किसी भी सर्कल में, मैं शायद कई मामलों पर लोगों से असहमत होने जा रहा हूं। इसलिए, भले ही मुझे किसी ऐसे व्यक्ति से थोड़ा बढ़ावा मिलता है जो मुक्त बाजार अर्थशास्त्र पर अच्छा है, मुझे पता है कि अगली चीज जिसके बारे में वे बात करते हैं, मैं शायद असहमत होने जा रहा हूं।

शेरमर: तो, आप खुद को एक वस्तुवादी और मुक्तिवादी दोनों मानते हैं?

TNI: हाँ। मेरा मानना है कि सभी ऑब्जेक्टिविस्ट एक छोटे से "एल" के साथ मुक्तिवादी हैं। लिबर्टेरियन पार्टी के सदस्य नहीं। अमेरिका में, कोई व्यक्ति जो व्यक्तिगत स्वतंत्रता, सीमित सरकार और मुक्त बाजारों में विश्वास करता है, उसे वास्तव में उदार या रूढ़िवादी के रूप में वर्णित नहीं किया जा सकता है। लेकिन सभी मुक्तिवादी वस्तुवादी नहीं हैं। जबकि बहुत सारे मुक्तिवादी वस्तुवादी-अनुकूल हैं, धार्मिक मुक्तिवादी और यहां तक कि कुछ उत्तर आधुनिकतावादी स्वतंत्रतावादी भी हैं। यही कारण है कि ऐन रैंड को स्वतंत्रतावादियों को पसंद नहीं था। बहुत उदार!

शेरमर: अच्छा।

TNI: लेकिन मनोविज्ञान के मुद्दे पर लौटते हुए: आपका मुद्दा यह है कि किसी भी मुद्दे पर संदेहपूर्ण या वैज्ञानिक दृष्टिकोण लेने के लिए, हम खुद को वापस पकड़ सकते हैं और समझना चाहिए कि हमारे दिमाग हमें थोड़ा रासायनिक बढ़ावा दे सकते हैं जब हम उन सबूतों के संपर्क में आते हैं जो हमारी राय की पुष्टि करते हैं। इस प्रकार, हमें गहराई से देखना चाहिए और हमारे जीव विज्ञान का शिकार नहीं होना चाहिए।

शेरमर: दिवंगत कैलटेक प्रोफेसर और नोबेल पुरस्कार विजेता रिचर्ड फेनमैन ने इसके बारे में बात की। उन्होंने कहा कि विज्ञान में नैतिक रूप से कार्य करने की आदत है। "नैतिक" से उनका मतलब यह है कि हमें वास्तव में अपने पूर्वाग्रहों के बारे में ईमानदार होने की कोशिश करनी चाहिए, और इस प्रकार हमने वास्तव में एक प्रयोग कैसे चलाया, इसके बारे में बेहद खुले होने के लिए अपने रास्ते से बाहर जाना चाहिए। इस तरह, हमारे सहयोगी हमारे काम का काफी आकलन कर सकते हैं। और वैज्ञानिक समीक्षा की प्रणाली इस तरह से बनाई गई है कि अगर हम ऐसा नहीं करते हैं, तो कोई खुशी से हमारे लिए ऐसा करेगा, आमतौर पर प्रिंट में, और हम वास्तव में बुरे दिखेंगे। इसलिए हमारे रास्ते से बाहर जाने और विज्ञान में अच्छी आदतों को विकसित करने के लिए एक तरह का प्रोत्साहन है।

TNI: दाएँ। अब, उत्तर आधुनिकतावादियों की ओर मुड़ते हैं। आपने अपनी किताबों और भाषणों में यह समझाने में बहुत अच्छा काम किया कि अजीब चीजों पर विश्वास करने वाले लोगों के दिमाग में क्या चल रहा है- होलोकॉस्ट से इनकार करने वाले, सृजनवादी, यूएफओ-विश्वासी, और इसी तरह। क्या आपको इस बात में कोई अंतर मिलता है कि उत्तर-आधुनिकतावादी, या उस तरह के परम संशयवादी और सापेक्षवादी, अपनी मान्यताओं को कैसे पकड़ते हैं? क्या उनके साथ त्रुटियां अधिक बौद्धिक हैं, या वहां कुछ और भी चल रहा है?

शेरमर: खैर, उनमें से अधिकांश शिक्षाविद हैं, इसलिए वे स्मार्ट हैं, वे बुद्धिमान हैं, वे अच्छी तरह से शिक्षित हैं, और वे तर्क और तर्क के संदर्भ में तर्क देने में अच्छे हैं, जैसा कि वे तर्क हो सकते हैं। लेकिन साथ ही, मुझे लगता है कि कार्ल मार्क्स की अकादमी में एक मजबूत प्रभाव है, जिसे हम इनकार नहीं कर सकते हैं। यह इस बात का लेखा-जोखा करने में एक लंबा रास्ता तय करता है कि शिक्षाविद वामपंथी अर्थों में इतने उदार क्यों होते हैं। मार्क्सवाद में एक सहज भावना है जो कम से कम कुछ शिक्षाविदों के लिए सही लगती है, क्योंकि निश्चित रूप से संस्कृति का प्रभाव पड़ता है कि हम कैसे सोचते हैं।

मुझे लगता है कि ऐसे कई शिक्षाविद खुद को मजदूर वर्ग के बुद्धिजीवियों के रूप में देखते हैं। वे अमीर नहीं हैं। यह तब आत्म-सुदृढ़ हो जाता है, और मुझे लगता है कि यह उनके बहुत सारे विचारों को प्रेरित करता है। उत्तर आधुनिक सामान सिर्फ बहुत परिष्कृत मार्क्सवादी सोच है, लेकिन यह अभी भी उसी तर्ज पर है। मूल रूप से, वे जो कर रहे हैं वह उद्देश्य ज्ञान और विज्ञान की किसी भी धारणा के तहत गलीचा खींच रहा है। वे यहां तक कहते हैं कि विज्ञान वास्तव में किसी भी अन्य ज्ञान परंपरा से अलग नहीं है, जो समाज का एक उत्पाद है। और यह इसे देखने का एक बहुत ही समतावादी तरीका है, लेकिन गलत है।

TNI: तो क्या आप, एक संशयवादी, वस्तुपरक ज्ञान के पक्ष में पूरी तरह से नीचे आते हैं और यह कि एक वस्तुनिष्ठ वास्तविकता है?

शेरमर: बिल्कुल।

TNI: और यह कारण यह निर्धारित करने के लिए पद्धति है कि यह क्या होता है।

डार्विन एक खतरा नहीं है, वह आपका सबसे अच्छा दोस्त है।

शेरमर: ओह, निश्चित रूप से। हम यह धारणा बनाते हैं कि एक वास्तविकता है जो मौजूद है- ए ए है - और हम इसके बारे में बड़े आत्मविश्वास के साथ कुछ जान सकते हैं, भले ही एसिम्प्टोटिक वक्र वास्तव में पूर्ण ज्ञान की छत तक न पहुंचे। यह हमेशा वहां पहुंचने की कोशिश करने के लिए यह संचयी खोज है; और इसलिए मैं बिल्कुल मानता हूं। यह त्रुटिपूर्ण हो सकता है, हमारे पूर्वाग्रहों और खामियों के साथ मनुष्यों द्वारा आयोजित, विज्ञान अभी भी सबसे अच्छी बात है, क्योंकि इसमें आत्म-सुधार दृष्टिकोण है और क्योंकि यह संचयी है।

TNI: दाएँ। चलो अब व्यावहारिक क्षेत्र की ओर मुड़ते हैं। कुछ लोग इसे सुन सकते हैं और कह सकते हैं, "भगवान, यह एक उच्च दार्शनिक चर्चा है। इसका वास्तविक दुनिया से क्या लेना-देना है? और फिर भी आपने स्पष्ट रूप से लिखा है कि यह संदेहपूर्ण दृष्टिकोण वास्तविक दुनिया के लिए और एक अच्छे समाज के लिए बिल्कुल आवश्यक क्यों है। कुछ लोगों की अजीब मान्यताएं केवल व्यक्तिगत कल्पना नहीं हैं। क्या आप इसके बारे में कुछ बातें कह सकते हैं?

शेरमर: निश्चित रूप से। चाहे कोई अपनी कुंडली पढ़ता है या नहीं, अपेक्षाकृत हानिरहित लग सकता है। लेकिन चिंता यह है कि जो लोग उस तरह की चीज करते हैं, वे अन्य दावों को भी अनावश्यक रूप से स्वीकार करते हैं जो शायद अधिक महत्वपूर्ण हैं, जिनके नीतिगत निहितार्थ हैं- जैसे कि क्या इंटेलिजेंट डिज़ाइन को विकास के मुकाबले के रूप में पब्लिक स्कूलों में पढ़ाया जाना चाहिए, या यहां तक कि आर्थिक नीतियों के मामलों पर भी।

मुझे याद है जब सामूहिक विनाश के हथियारों के बारे में पूरा व्यवसाय खबरों में था, इराक पर आक्रमण से पहले, और सवाल यह था कि वे कहां हो सकते हैं। मुझे याद है कि बुश प्रशासन ने तर्क दिया था कि सबूतों की कमी, उनके लिए, सबूत थी कि वे अस्तित्व में थे और स्थानांतरित हो गए थे। इसने मुझे याद दिलाया कि साजिश के सिद्धांतकार सरकारी साजिशों के बारे में अपनी अजीब मान्यताओं के लिए सबूत की कमी के बारे में क्या कहते हैं। खैर, निश्चित रूप से इस बात का कोई सबूत नहीं है कि ये लोग किस तरह की सरकारी लीपापोती करते हैं। और इसलिए, यह बिल्कुल उसी तरह का गधा-पीछे का तर्क है जो गहराई से दोषपूर्ण है और अगर कोई भी गंभीर रूप से नहीं सोचता है तो वह इसमें गिर सकता है।

तो, यही कारण है कि लोकतंत्र में कारण और आलोचनात्मक सोच महत्वपूर्ण है, और क्यों यूएफओ या ज्योतिष में विश्वास करने जैसी छोटी चीजें चिंता का विषय होनी चाहिए। वे मायने रखते हैं। व्यक्तिगत रूप से, अपने आप से, वे शायद सभ्यता के पतन का कारण नहीं बनेंगे; यह अन्य क्षेत्रों में तर्कहीन सोच है जो मायने रखती है।

TNI: आपके पास 9/11 के षड्यंत्र सिद्धांतों बनाम जॉर्ज बुश के कई लोगों के मूल्यांकन के बारे में एक उदाहरण है।

शेरमर: हाँ, मुझे यह मनोरंजक लगता है। हाल के एक सर्वेक्षण में पाया गया कि 25 से 30 प्रतिशत अमेरिकियों के बीच स्वीकार किया गया कि बुश का 9/11 आतंकवादी हमले से कुछ लेना-देना था, कि उन्होंने इसे अंजाम दिया। और ये वही लोग हैं जो बुश से नफरत करते हैं और सोचते हैं कि वह एक अक्षम स्तन है और वह इतना बेवकूफ है कि वह कभी भी ऐसा कुछ नहीं कर सकता है।

ठीक है, एक मिनट रुको। या तो वह अब तक का सबसे अक्षम षड्यंत्रकारी नेता है, या वह नहीं है। और इसलिए, हम उन दो विरोधाभासी मान्यताओं को कैसे रखते हैं? खैर, हमारे मस्तिष्क में ये तर्क-तंग डिब्बे हैं; और यह सिर्फ प्रतिस्पर्धी विश्वासों को धारण करने का एक अच्छा रूपक है, जो लोग हर समय करते हैं। वे बस उन्हें अलग रखते हैं, क्योंकि यह उस पल काम करता है।

TNI: आप कुछ समय के लिए इन मामलों पर संदेह और लेखन कर रहे हैं। क्या आप छद्म विज्ञान में विश्वासों और इस तरह की तर्कहीनता के दायरे से संबंधित किसी भी रुझान का निरीक्षण करते हैं? क्या समय के साथ स्थिति बेहतर या बदतर होती जा रही है?

शेरमर: खैर, वास्तविक डेटा से पता चलता है कि यह बहुत बुरा है और पिछले चार या पांच दशकों में लगभग उसी स्तर पर बना हुआ है। गैलप और अन्य इस बात पर मतदान कर रहे हैं कि कितने अमेरिकी यूएफओ, ज्योतिष और इसी तरह के कुछ समय के लिए विश्वास करते हैं।

"हमारे पास एक 'उद्देश्य-संचालित जीवन' है। हालांकि, यह ऊपर से नीचे नहीं आता है।

वास्तव में जो बदलता है वह विशेष तर्कहीन विश्वास हैं। उदाहरण के लिए, भूत भगाने, राक्षसों और शैतान में विश्वास द एक्सोरिस्ट फिल्म के सामने आने के बाद बढ़ गया। और फिर वह मर गया, और फिर अन्य ग्रहों के एलियंस द्वारा बनाए गए फसल सर्कल बड़े थे। और फिर फसल मंडलियां तब तक समाप्त हो गईं जब तक कि मेल गिब्सन ने फसल मंडलियों के बारे में एक फिल्म नहीं बनाई, और फिर फसल मंडलियों में विश्वास करने वाले अधिक अमेरिकी थे। इस तरह की मान्यताएं पॉप संस्कृति से बहुत प्रेरित हैं। लेकिन समग्र सिद्धांत वही रहता है- कि लोग अंधविश्वासी होते हैं और जादुई सोच का उपयोग करते हैं।

हालांकि, अगर हम पीछे हटते हैं और इतिहासकार के दृष्टिकोण को लेते हैं और कहते हैं, "पिछले पांच सौ वर्षों में प्रवृत्ति क्या है? -ठीक है, भगवान, चीजें पांच सौ साल पहले की तुलना में बहुत बेहतर हैं! मेरा मतलब है, विज्ञान हाथ जीत रहा है। सभी संस्कृति में व्याप्त अंधविश्वास और जादुई सोच का समग्र स्तर आधी सहस्राब्दी पहले की तुलना में बेहतर है।

इसलिए, मैं इस पर एक सहायक व्यक्ति हूं। मुझे लगता है कि चीजें अच्छी हैं और बेहतर हो रही हैं, और बेहतर होना जारी रखने जा रही हैं। सतर्कता स्वतंत्रता का पहरा शब्द है, है ना? और इसलिए, हमें एक स्वतंत्र, उदार लोकतंत्र और हमारी स्वतंत्रता के लिए लड़ना होगा। और, जब तक हम इस ट्रैक पर रहते हैं, यह अपरिहार्य है कि चीजें बेहतर हो जाएंगी।

TNI: खैर, यह देखते हुए कि हम वाशिंगटन में हैं, व्हाइट हाउस से कुछ ब्लॉक, किसी ऐसे व्यक्ति से यह सुनना हमेशा अच्छा लगता है जो यहां से नहीं है।

शेरमर: कैलिफोर्निया में सब कुछ गुलाबी और गर्म है।

TNI: वहाँ अजीब सोच के साथ कोई समस्या नहीं है!

शेरमर: मुझे याद है अर्नोल्ड के उद्घाटन स्टेट ऑफ द स्टेट संबोधन में उन्होंने कहा था, "आप जानते हैं, पिछले साल - मेरे कार्यालय में रहने से पहले - हमारे पास 297 दिनों की धूप थी। इस साल हमारे पास 316 दिनों की धूप थी। इसलिए मेरे प्रशासन के तहत, हमने धूप में वृद्धि की है। यह बहुत अच्छा था. यह एक बहुत ही कैलिफोर्निया की बात थी।

TNI: मुझे वह पसंद है! समाज के लिए आलोचनात्मक सोच के महत्व के बारे में बात करते हुए, आपके पास एक नई पुस्तक है, डार्विन क्यों मायने रखता है। हमें संक्षिप्त संस्करण दें कि डार्विन वास्तव में क्यों मायने रखता है।

शेरमर: खैर, डार्विन मायने रखता है क्योंकि विकास का उनका सिद्धांत सही निकला। उन्नीसवीं शताब्दी के उत्तरार्ध के बड़े तीन बौद्धिक प्रभावों में से - डार्विन, मार्क्स और फ्रायड - केवल डार्विन अभी भी मायने रखते हैं, क्योंकि वह सही थे। तो आखिरकार, सच्चाई की जीत होती है, और यही मायने रखता है।

गहरे स्तर पर, विकासवादी सिद्धांत कुछ बड़ा प्रतिनिधित्व करता है- अर्थात्, वैज्ञानिक विश्वदृष्टि, एक तर्कसंगत परिप्रेक्ष्य, प्रकृति के बारे में सवालों के जवाब देने के लिए एक भौतिकवादी, प्राकृतिक दृष्टिकोण। और इसलिए, किसी बिंदु पर, आप उत्पत्ति के बारे में पारंपरिक धार्मिक प्रश्नों के खिलाफ खड़े होते हैं; यही बात लोगों को परेशान करती है।

औसत व्यक्ति बैक्टीरियल फ्लैगेलम या डीएनए की जटिलता या आंख की अपरिवर्तनीय जटिलता के बारे में परवाह नहीं करता है- जिस तरह के मुद्दों के बारे में इंटेलिजेंट डिज़ाइन के वकील तर्क देते हैं। औसत व्यक्ति इस बात की परवाह करता है, "अगर मेरा बच्चा स्कूल में डार्विन की इस चीज को सीखता है, तो क्या वह नास्तिक बनने जा रहा है? यदि वह नास्तिक है, तो क्या वह अपनी सभी नैतिकताओं को खोने जा रहा है? क्या डार्विन को पढ़ने से सेक्स, ड्रग्स और रॉक-एन-रोल होगा, और अमेरिका हाथ की टोकरी में नरक में जाएगा? क्या ऐसा ही होने वाला है? यही वह है जिसकी लोग परवाह करते हैं।

इसलिए, विचार यह है कि हमें डार्विन के इस आदमी को जांच में रखना होगा क्योंकि, अगर हम ऐसा नहीं करते हैं, तो हमारी सभ्यता का यह व्यापक पतन होगा। यही विश्वास है।

मैं इस पुस्तक में जो कहने की कोशिश कर रहा हूं वह यह है कि ये चिंताएं पूरी तरह से गलत हैं। आपको माल का एक बिल बेचा गया है, और यहां बताया गया है कि विकास का वास्तव में क्या मतलब है। डार्विन का सिद्धांत हमें एक नैतिक प्रकृति देता है। उदाहरण के लिए, विकास नैतिक भावनाओं की व्याख्या करता है। और अधिकांश मान्यताएं जो रूढ़िवादी रखती हैं, डार्विनियन तंत्र द्वारा अच्छी तरह से समर्थित हैं। इसलिए, न केवल डार्विन एक खतरा नहीं है, वह आपका सबसे अच्छा दोस्त है।

TNI: क्या आप इसे बढ़ा सकते हैं? मुझे पता है कि हाल ही में आपने एक प्रमुख पुस्तक, अच्छे और बुरे का विज्ञान किया, और आपने एक छोटी पुस्तिका लिखी, विज्ञान की आत्मा। मुझे विज्ञान की आत्मा पेचीदा लगी क्योंकि ऐसा लगता है कि संदेह या वैज्ञानिक दृष्टिकोण के साथ बहुत से लोगों की समस्याओं में से एक यह है कि यह नैतिक प्राणियों के रूप में हमारी प्रकृति को कमजोर करता है। कुछ लोग उस दृष्टिकोण को इस रूप में देखते हैं कि कुछ भी होता है- कि कोई कारण नहीं है कि हमें बाहर नहीं जाना चाहिए और अगर हम इससे बच सकते हैं तो हमें मारना, बलात्कार करना और लूटना नहीं चाहिए। लेकिन उस निबंध में, आप एक तर्क दे रहे हैं कि आत्मा के महत्व के बारे में बहुत कम मानवतावादियों ने किया है- रहस्यमय अर्थों में नहीं समझा गया है, लेकिन उस अर्थ में जिस पर आप विज्ञान की आत्मा में चर्चा करते हैं। क्या आप हमें इसके बारे में कुछ बातें बता सकते हैं?

शेरमर: खैर, यह विकास के महान मिथकों में से एक है: "आपका मतलब है कि यह सब बेतरतीब ढंग से होता है?" नहीं, "हम वानरों से आए हैं?" नहीं" डार्विन का अर्थ है पूर्ण, पूर्ण स्वार्थ इस अर्थ में कि 'कुछ भी होता है,' मेरे पड़ोसी को मार डालो- यही विकास है?" नहीं। इसलिए जब लोग कहते हैं कि वे विकास में विश्वास नहीं करते हैं, तो यह वास्तव में वही है जिसमें वे विश्वास नहीं करते हैं। और मैं कहता हूं, "ठीक है, मैं भी नहीं!

नए क्षेत्रों में से एक जो मैं और अन्य खोज रहे हैं वह यह है कि हम डार्विन के विश्वदृष्टि से नैतिकता कैसे प्राप्त कर सकते हैं। और वास्तव में, लोग समर्थक सामाजिक हैं, वे पारस्परिक रूप से परोपकारी हैं, वे सहकारी हैं, वे अच्छे हैं। ज्यादातर समय, ज्यादातर लोग अच्छे होते हैं; लेकिन हमारे पास एक प्रकृति भी है जिसमें हम ज़ेनोफोबिक, आदिवासीवादी और उन लोगों के खिलाफ काफी बुरा हैं जिन्हें हम एक आउट-ग्रुप का सदस्य मानते हैं।

डार्विन यह सब बताते हैं- हमारे पास ये प्रवृत्तियां और क्षमताएं क्यों हैं। इसलिए, यह विस्तार ति करने के लिए वहां से दूर नहीं है कि हम वैज्ञानिक, डार्विनियन परिप्रेक्ष्य के आधार पर अपने जीवन में एक उद्देश्य और अर्थ की भावना कैसे प्राप्त कर सकते हैं। जैसा कि मैं विज्ञान की आत्मा में कहता हूं, हमने एक उद्देश्य विकसित किया। हम उद्देश्यपूर्ण प्राणी हैं। यह हमारे स्वभाव में अंतर्निहित है कि हम हर दिन जीवित रहने, खाने के लिए, अपने जीन को अगली पीढ़ी में लाने के लिए, अपने आप को और हमारे परिवार और सामाजिक मंडलों को अन्य समूहों में शिकारियों और कथित दुश्मनों से बचाने का प्रयास करें।

हम उद्देश्य से प्रेरित हैं, इसलिए, हमारे दोस्त रिक वॉरेन को समझने के लिए हमारे पास "उद्देश्य-संचालित जीवन" है। हालांकि, यह ऊपर से नीचे नहीं आता है। यह नीचे से ऊपर आता है। यह विकास द्वारा प्रणाली में बनाया गया है।

और फिर, अंत में, मैं चर्चा करता हूं कि डार्विन उस परिप्रेक्ष्य को क्यों मायने रखता है जो विज्ञान आध्यात्मिकता पर देता है। यदि आध्यात्मिकता का अर्थ है कि अपने आप से बड़ी किसी चीज़ की भावना होना, कुछ भव्य, कुछ विस्मयकारी- ठीक है, इसे प्राप्त करने के बहुत सारे तरीके हैं। धर्म एक है, लेकिन यह केवल एक ही नहीं है। कला और संगीत इसे उत्पन्न कर सकते हैं। लेकिन विज्ञान भी ऐसा कर सकता है। हबल स्पेस टेलीस्कोप की आकाशगंगाओं की तस्वीर देखना, मेरे पैसे के लिए, धर्म की पेशकश की तुलना में सृष्टि के बारे में अधिक विस्मयकारी है।

TNI: जाहिर है, मैं आपसे उस पर सहमत हूं। लेकिन यह दिलचस्प है, और मैं आपकी टिप्पणियों को थोड़ा सा पार्स करना चाहता हूं।

आपने "परोपकारिता" शब्द का उल्लेख किया है। आपने अपने आप से बड़ा या बड़ा कहा। लेकिन एक अर्थ में, क्या यह अंततः स्व-हित के एक रूप में नहीं आता है? आखिरकार, यह मैं हूं जो खगोल विज्ञान का अध्ययन अद्भुत और पूरा करने वाला पाता हूं। तो, अंततः, आप स्वयं और दूसरों, या स्वयं और कुछ बड़े ब्रह्मांड के बीच अलगाव नहीं कर रहे हैं। आप कह रहे हैं कि हम उस ब्रह्मांड का हिस्सा हैं, और यह कि हमारी भलाई इसमें भागीदारी से आती है। क्या यह एक सटीक विवरण होगा?

शेरमर: हां, जैसा कि मुझे लगता है कि "नैतिक अहंकारवाद" की यह धारणा होगी। मैं वेटर को टिप देता हूं क्योंकि यह अंततः मुझे अच्छा महसूस कराता है, या अगर मैं ऐसा नहीं करता हूं तो दोषी हूं। यह वास्तव में मेरे पास वापस आता है। खैर, मैं इससे असहमत नहीं हूं। मुझे लगता है कि यह शायद सही है। हालांकि, मैं विकासवादी दृष्टिकोण से गहरा "क्यों?" प्रश्न के बाद हूं। इससे मुझे अच्छा क्यों महसूस होना चाहिए? यह स्वार्थी है; ठीक है, जब मैं ऐसा करता हूं तो मुझे अच्छा लगता है। लेकिन क्यों? विकासवादी दृष्टिकोण से अच्छा महसूस करने का क्या मतलब है? मस्तिष्क में कुछ मार्ग है जो इस अच्छी भावना को उत्पन्न कर रहा है।

भावनाएं, भावनाएं भौतिकवादी हैं- वे मस्तिष्क में हैं। तो, यह कैसे होता है? ऐसा क्यों होगा? जैविक दृष्टिकोण से, दिमाग चलाना महंगा है, इसलिए इसके लिए एक कारण होना चाहिए। कारण यह है कि हम एक सामाजिक प्राइमेट प्रजाति हैं जिसमें हमें सहयोग करना होगा और अपने साथी समूह के सदस्यों के साथ मिलना होगा, अन्यथा समूह जीवित नहीं रहेगा और मैं जीवित नहीं रहूंगा। और मुझे यह भी लगता है कि हमारे विकासवादी इतिहास में था- हालांकि यह विवादास्पद है- समूह चयन।

"उत्तर आधुनिकतावादियों ने उद्देश्य ज्ञान और विज्ञान की किसी भी धारणा से गलीचा खींच लिया।

मुझे लगता है कि समूहों ने एक दूसरे के खिलाफ प्रतिस्पर्धा की, और यह कि समूह तब या तो अधिक या कम सफल थे। तब समूह के सभी सदस्यों को सामाजिक व्यवहार के लिए यह क्षमता विरासत में मिली। लेकिन भले ही यह अभी भी मेरे लिए है, और अगली पीढ़ी में मेरे जीन प्राप्त करने के लिए, यह एक उपोत्पाद के रूप में है जिसे हमने एक नैतिक प्रकृति विकसित की है। हम नैतिक जानवर हैं।

TNI: स्व-हित की बात करना हमें ऐन रैंड के दर्शन में लाता है। मुझे पता है कि आपने कहा है कि आप रैंड के प्रशंसक हैं, कि आपकी दीवार पर आपकी तस्वीरों के बीच - इसहाक असिमोव और डार्विन और अन्य - आपके पास वास्तव में ऐन रैंड है। लेकिन आप ऑब्जेक्टिविस्ट आंदोलन या, मुझे कहना चाहिए, कुछ ऑब्जेक्टिविस्टों के भी आलोचक रहे हैं। क्या आप रैंड से क्या सकारात्मक अंतर्दृष्टि प्राप्त करते हैं, इसके बारे में कुछ शब्द कह सकते हैं?

शेरमर: वास्तव में, मेरी बेटी और मैंने एटलस श्रग्ड के पूरे ऑडियो रीडिंग को सुना, जिसे आप Audible.com से डाउनलोड कर सकते हैं।

TNI: हाँ, हम अब उस के एमपी 3 को बेचते हैं।

शेरमर: मुझे व्यक्तिगत जिम्मेदारी और कठोर व्यक्तिवाद और वह सब पसंद है। और दर्शन, मुझे लगता है, पूरी तरह से सही है। यह वहां जाने वाली सबसे अच्छी बात है। क्या यह सही है? खैर, मैं एक दार्शनिक नहीं हूं, लेकिन, उदाहरण के लिए, एक बार जब आप इस रास्ते पर चलते हैं कि वस्तुनिष्ठ सत्य और वास्तविकताएं हैं, विशेष रूप से मूल्यों से निपटने वाले नैतिक क्षेत्र में, तो कुछ लोगों को अन्य लोगों को काफी कठोर रूप से न्याय करने के लिए वहां से जाने में देर नहीं लगती है।

लियोनार्ड पिकॉफ ने लोगों की निंदा करने वाले कैथोलिकों के समान पृष्ठ पर होने के बारे में कुछ कहा था, क्योंकि हालांकि हम ऑब्जेक्टिविस्ट अंतिम मूल्यों पर उनसे असहमत हैं, मुझे भारी-हथौड़ा दृष्टिकोण का उनका विचार पसंद है। खैर, यह सिर्फ मेरी शैली नहीं है। मुझे वास्तव में आपका दृष्टिकोण, एड और आपके संगठन का दृष्टिकोण पसंद है कि मेरे जीवन का बड़ा लक्ष्य क्या है। मुझे बड़ा टेंट और चलो सहिष्णु दृष्टिकोण पसंद है। यदि हम कई चीजों के बारे में एक ही पृष्ठ पर काफी करीब हैं, तो मुझे लगता है कि कुछ छोटे बिंदुओं पर उनके पीछे जाने के बजाय लोगों को कुछ सुस्त करना अधिक उपयोगी है। मुझे यह कहने का लाभ नहीं दिखता है, "आपको वह फिल्म पसंद नहीं आनी चाहिए थी क्योंकि आखिरकार, यदि आप एक ऑब्जेक्टिविस्ट थे, तो आपके पास नहीं होगा। मुझे लगता है कि यह कुछ उद्देश्यों द्वारा किए गए उन प्रकार के निर्णय थे जिन पर मैंने आपत्ति जताई थी।

और साथ ही, विज्ञान का अध्ययन करने से, मेरे पास एक निश्चित विनम्रता है कि हम सभी कई मामलों में कितने गलत हैं- कि सत्य की खोज एक सतत प्रक्रिया है जिसका अर्थ है बहुत सारी त्रुटियों को ठीक करना। इसलिए, मुझे यह सोचकर घबराहट होती है कि एक प्रणाली हमें इस तरह से पूर्ण सत्य दे रही है जो हमें उन त्रुटियों के लिए अंधा कर सकती है जिन्हें हमें संबोधित करने की आवश्यकता हो सकती है।

TNI: अब, अतीत में, जिस आंदोलन को हम आम तौर पर मानवतावाद या संदेह कहते हैं - वह आंदोलन जिसने डार्विन और सामान्य रूप से एक वैज्ञानिक दृष्टिकोण को स्वीकार और बचाव किया है - बीसवीं शताब्दी की शुरुआत के बाद से, राजनीतिक बाईं ओर है।

लेकिन हाल के वर्षों में, शायद दशकों में भी, हमने थोड़ा बदलाव देखा है। हमने उस शिविर में अधिक लोगों को देखा है जो स्व-वर्णित मुक्तिवादी हैं। मुझे याद है कि आपने खुद को एक मुक्तिवादी के रूप में वर्णित किया है। निश्चित रूप से, इस बदलाव का एक हिस्सा वस्तुवाद से आया था। वस्तुवादी, निश्चित रूप से, मुक्त बाजारों और राजनीतिक स्वतंत्रता का पक्ष लेते हैं, लेकिन धार्मिक दृष्टिकोण से नहीं आते हैं। आप आज के आंदोलन का मूल्यांकन कैसे करते हैं जिसे हम मानवतावाद या संदेह कहते हैं, कहते हैं, कुछ दशक पहले की तुलना में?

शेरमर: मैंने अठारह या उन्नीस साल की उम्र से खुद को एक मुक्तिवादी के रूप में वर्णित किया है। मैंने कभी सार्वजनिक रूप से इस पर बात नहीं की; मैं अन्य चीजों को करने में व्यस्त था। मुझे इसके बारे में कुछ भी कहने में आत्मविश्वास महसूस नहीं हुआ।

खैर, मानवतावादी आंदोलन बड़े पैमाने पर 1930 के दशक में अकादमिक मार्क्सवादियों द्वारा स्थापित किया गया था। इस तरह पूरी चीज शुरू हुई, इसलिए वहां कुछ गति है; और यह काफी हद तक सक्रिय अकादमी से उत्पन्न होता है, जो वैसे भी काफी वाम-झुकाव वाला होता है।

मुझे नहीं लगता कि मानवतावाद के बारे में कुछ भी स्वाभाविक रूप से उदार या वामपंथी है, और यह सिर्फ एक सांस्कृतिक चीज है जो बदल रही है, [जादूगर] पेन और टेलर जैसे लोगों के लिए धन्यवाद, जो मुक्तिवादी हैं, और मैं। और कभी-कभी यह सिर्फ इस तरह से काम करता है। यह सिर्फ किसी ऐसे व्यक्ति को लेता है जिसे अन्य लोग बोलने और कहने के लिए प्रशंसा करते हैं, "अरे, एक मुक्तिवादी होना ठीक है! और क्योंकि इतने सारे लोग उसकी प्रशंसा करते हैं और उसे प्यार करते हैं, जब पेन ऐसा कहता है, तो मैंने लोगों को यह कहते हुए देखा है, "वास्तव में? ओह, उस मामले में यह ठीक है!

रिचर्ड डॉकिंस ने अपनी नई पुस्तक में यह बात कही है। उनकी पुस्तक द गॉड डिल्यूजन लिखने का एक कारण यह है कि वह कहना चाहते थे कि नास्तिक होना ठीक है। और बहुत सारे लोग हैं जो सोचते हैं, "वास्तव में? वाह, ठीक है. शायद मैं कोशिश करूंगा या मैं इसे अब बाहर आने दूंगा। मुझे लगता है कि इस तरह की हस्तियों के बोलने से मानवतावादी आंदोलन को एक बड़े तम्बू में स्थानांतरित करने में मदद मिलेगी। भगवान के लिए, यह काफी छोटा है, है ना? हम लोगों को बाहर नहीं निकालना चाहते क्योंकि आपने सात बक्सों में से छह की जांच की, लेकिन, मुझे खेद है, आपने इस पर गलत तरीके से मतदान किया, आप बाहर हैं। नास्तिक ऐसे मामलों पर आस्तिकों की तरह ही बुरे हो सकते हैं। "क्या, आप एक अज्ञेयवादी हैं और नास्तिक नहीं हैं? आप अज्ञेयवादी कैसे हो सकते हैं? आप हमारे क्लब का हिस्सा नहीं हैं। खैर, आपने अभी अपने क्लब को बंद कर दिया है।

TNI: तो, आप पाते हैं कि मानवतावादी या संशयवादी आंदोलन अब स्वतंत्रतावादियों को अधिक स्वीकार कर रहा है?

शेरमर: भावना, विशेष रूप से युवा लोगों के बीच, "हाँ!

TNI: और, वैसे, जिन चीजों को देखकर मुझे बहुत खुशी हुई, उनमें से एक यह थी कि आपके संगठन ने एक बहस को प्रायोजित किया, "पर्यावरण युद्ध"; और आपके पास ऐसे लोग थे जो मानते थे कि ग्लोबल वार्मिंग एक गंभीर समस्या है, और आपके पास कुछ लोग थे जिन्हें ग्लोबल-वार्मिंग संशयवादी कहा जाएगा- रीज़न पत्रिका से रॉन बेली; जोनाथन एडलर, पूर्व में प्रतिस्पर्धी उद्यम संस्थान के, अब केस वेस्टर्न में हैं।

शेरमर: और जॉन स्टोसेल और माइकल क्रिचटन।

TNI: हाँ। वह घटना कैसे हुई, और संशयवादी समुदाय में इस तरह की चीजें कैसे प्राप्त हुईं?

शेरमर: इस पर काफी हंगामा हुआ। "ओह, शेरमर कुछ करने के लिए तैयार है, वह उन मुक्तिवादियों को अंदर ला रहा है। और मैंने कहा: "दोस्तों, हम जो करते हैं उसका पूरा बिंदु खुली बहस और बातचीत करना है, न कि सिर्फ बैठकर एक-दूसरे के साथ सहमत होना। और आमतौर पर आप इसे पसंद करते हैं क्योंकि हम सभी धर्म या यूएफओ या जो कुछ भी हैं, उस पर सहमत हैं। लेकिन वह सामान बोरिंग हो रहा है। हमें उस कार्रवाई में आना होगा जहां उन चीजों पर गर्म बहस होती है जो वास्तव में राजनीतिक, आर्थिक और सामाजिक रूप से मायने रखती हैं। मैं 'बिगफुट: क्या यह वास्तविक है?' पर एक और लेख करने के लिए खड़ा नहीं हो सकता? नहीं ऐसा नहीं है। ठीक है, तो क्या हम अब अगली बात पर आगे बढ़ सकते हैं?

TNI: आनंद सर्किट को उत्तेजित किया जा रहा है।

शेरमर: हाँ, तो चलो आगे बढ़ते हैं। अगले साल मैं युद्ध और आतंकवाद पर एक सम्मेलन करना चाहता हूं, और देखना चाहता हूं कि वैज्ञानिकों, मानवविज्ञानी, समाजशास्त्रियों और राजनीतिक वैज्ञानिकों को इस बारे में क्या कहना है, और यह पता लगाना है कि विभिन्न दृष्टिकोण क्या हैं। मेरे लिए, यही वह जगह है जहां कार्रवाई है। यही वह जगह है जहां यह वास्तव में मजेदार है!

TNI: यह मुझे मेरे अगले प्रश्न पर लाता है: संशयवादियों के लिए सीमाएं कहां हैं? हमने बिगफुट और यूएफओ किया है। दुर्भाग्य से, विकास के लिए चुनौतियां अभी भी आसपास हैं। लेकिन जब आप आज सामान्य रूप से समाज को देखते हैं, तो अवसर के क्षेत्र कहां हैं? जो लोग एक तर्कसंगत समाज में विश्वास करते हैं - व्यक्तिगत स्वतंत्रता पर आधारित समाज - वे चुनौतियां कहां हैं जिनमें हमें अपने संसाधनों को लगाना चाहिए और थोड़ा और काम करना चाहिए?

शेरमर: खैर, मुझे लगता है कि राजनीतिक और आर्थिक मुद्दे, जो कई अन्य संगठनों द्वारा कवर किए गए हैं, वास्तव में विवाद और तर्क के अवसर प्रदान करते हैं जिसमें मैं संदेहियों को शामिल देखना चाहता हूं। मुझे विशेष दावों के बारे में पूछना पसंद है, "एक मिनट रुको, चलो इस दावे को एक परिकल्पना के रूप में मानते हैं और देखते हैं कि क्या हम इसका परीक्षण कर सकते हैं। क्या यह प्रणाली उस प्रणाली से बेहतर काम करती है, और हमारे पास किस तरह का डेटा है? जेरेड डायमंड अपने काम में यही करता है।

आपका संगठन और कैटो इंस्टीट्यूट जैसे समूह पहले से ही इस तरह की चीजें कर रहे हैं, डेटा और सबूतों को देख रहे हैं। लेकिन अधिकांश वैज्ञानिक, सामाजिक वैज्ञानिक और संशयवादी इस बात से पूरी तरह अनजान हैं। उन्होंने इसे उन चीजों की एक सूची में डाल दिया जो संशयवादी करते हैं उससे पूरी तरह से अलग हैं। लेकिन मैं उनसे कहता हूं, केवल धर्म और ऐसे मामलों को देखने के बजाय, आप राजनीतिक और आर्थिक मामलों को देखकर तर्कसंगत दृष्टिकोण को बढ़ावा देने के चक्र को बढ़ा सकते हैं।

चलो बस सब कुछ देखते हैं। जाहिर है, वैकल्पिक चिकित्सा हमेशा संशयवादियों के लिए एक बड़ा मुद्दा होगा। क्या ऐसे चिकित्सक धोखाधड़ी कर रहे हैं? लेकिन क्या हमें खाद्य और औषधि प्रशासन की भूमिका पर भी बहस नहीं करनी चाहिए? जो लोग खुद को संशयवादी मानते हैं, वे बहुत सारी वैकल्पिक चिकित्सा को खारिज कर देंगे, लेकिन उन्हें इस बात की सराहना करनी चाहिए कि एफडीए के प्रयोगात्मक दवाओं के अपने प्रतिबंधों में बहुत कठोर होने के बारे में कुछ बहुत अच्छे तर्क हैं।

TNI: पर्यावरणविद मुद्दे पर वापस जाएं तो कुछ लोगों ने कहा है कि पर्यावरणवाद एक नए तरह का धर्म है। कुछ बहुत ही आश्चर्यजनक समानताएं हैं, भले ही आप गैया परिकल्पना और प्रलय परिदृश्यों, और अपराध और प्रायश्चित की धारणाओं में न जाएं। क्या यह एक उचित आलोचना है?

शेरमर: यह एक उचित आलोचना है, हाँ, क्योंकि यह सच है। मैंने कयामत के परिदृश्य के बारे में लिखा है। सबसे आम लोग धार्मिक-आधारित हैं; लेकिन, अरे, धर्मनिरपेक्ष पर्यावरणविद, वे कयामत के लिए तत्पर हैं। एक बीमार तरीके से, वे आशा करते हैं कि अल गोर सही है और न्यूयॉर्क में बाढ़ आ गई है क्योंकि अब हम अंततः हरी दुनिया में संक्रमण करेंगे जिसमें वे रहना चाहते हैं। वे कहेंगे, "ओह, यह भयानक है, और हम नहीं चाहते कि ऐसा हो। हमें कुछ करना है! लेकिन मैं कह सकता हूं कि गुप्त रूप से वे ऐसा होने की उम्मीद कर रहे हैं। और निश्चित रूप से, उन्हें यकीन है कि वे डूबने वाले सेट का हिस्सा नहीं बनने जा रहे हैं। वे बचे हुए लोगों का हिस्सा बनने जा रहे हैं।

TNI: तो, संशयवादी पत्रिका, जिसे आप संपादित करते हैं, कैसा कर रही है?

शेरमर: मुझे लगता है कि यह बहुत अच्छा कर रहा है। हम प्रत्येक प्रिंट रन के लिए लगभग 50,000 तक हैं, और हमारे पास दुकानों में व्यापक वितरण है। और मेरे लिए, यह एक बड़े अर्थ में उत्साहजनक है। यह दिखाता है कि इन विचारों के लिए एक बाजार है। लोग इसकी सदस्यता लेने और भुगतान करने के लिए तैयार हैं। हम स्टैंड पर सबसे सस्ती पत्रिका नहीं हैं, इसलिए इसका मतलब है कि लोग इसके लिए भूखे हैं। वे जानना चाहते हैं। जैसे लोग यह जानना पसंद करते हैं कि जादूगर इसे कैसे करते हैं। खैर, वे जानना चाहते हैं, "तो, इस या उस मुद्दे पर वास्तव में यहां क्या हो रहा है? मुझे लगता है कि यह एक अच्छा संकेत है। मैं इसे हमारे समाज में एक सकारात्मक प्रवृत्ति के रूप में लेता हूं।

TNI: आप भविष्य के लिए क्या रोमांचक योजना बना रहे हैं?

शेरमर: खैर, मैं अपनी अगली पुस्तक के बारे में उत्साहित हूं, जो विकासवादी अर्थशास्त्र, व्यवहार अर्थशास्त्र और तंत्रिका अर्थशास्त्र के बारे में है। मुझे लगता है कि यही वह जगह है जहां संदेह का अत्याधुनिक स्तर है। चलो कुछ नए क्षेत्रों में चलते हैं। जब लोग मुझसे पूछते हैं कि अगली किताब क्या है, और मैं उन्हें बताता हूं कि, वे कहते हैं, "क्या? फिर मैं थोड़ा समझाता हूं, और वे कहते हैं, "ओह, हाँ। मुझे लगता है कि आप अर्थशास्त्र के बारे में संदेह कर सकते हैं या आप आर्थिक दावों के लिए वैज्ञानिक दृष्टिकोण ले सकते हैं।

TNI: वैसे, कुछ साल पहले, किसी ने मुझे बताया था कि सालों पहले उन्होंने आपसे पूछा था कि आपने पुस्तक में मार्क्सवादियों को क्यों शामिल नहीं किया कि लोग अजीब चीजों पर विश्वास क्यों करते हैं, क्योंकि मार्क्स ने कहा कि वह एक वैज्ञानिक समाजवादी थे। निश्चित रूप से यह अजीब चीजों में से एक है जिसे लोग मानते हैं, इसलिए आपको मार्क्सवाद को वहां रखना चाहिए।

शेरमर: मैं इसे वहां डाल देता। मैं बस सब कुछ के बारे में नहीं लिख सकता था।

TNI: समाजवादी दीवार पर अपना सिर पीटते रहते हैं, भले ही हर बार समाजवाद की कोशिश की जाती है, यह इतनी अच्छी तरह से काम नहीं करता है।

शेरमर: मैं फ्रायडियनवाद के पीछे भी चला गया था। यह सिर्फ इतना है कि यह पहले से ही मौत के लिए किया गया है। तो, फ्रायड के बारे में और क्या कहना है?

TNI: हाँ, यह सच है. मुझे वह पसंद है जो आपने पहले कहा था: पिछली शताब्दी को प्रभावित करने वाले तीन महान विचारकों में से - फ्रायड, मार्क्स और डार्विन - डार्विन एकमात्र ऐसे व्यक्ति हैं जो खड़े हैं।

शेरमर: हाँ!

TNI: साक्षात्कार और आपके अच्छे काम के लिए धन्यवाद।

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लेखक के बारे में:

एडवर्ड हडगिन्स

एडवर्ड हडगिन्स हार्टलैंड इंस्टीट्यूट में अनुसंधान निदेशक और वकालत के पूर्व निदेशक और एटलस सोसाइटी में वरिष्ठ विद्वान हैं।

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